مصاحبه با مهندس خزاعی:

 

به مناسبت آشنایی بیشتر مخاطبان مجله با مقوله اقتصاد آبی هنگامیکه آقای مهندس خزاعی را در حاشیه برگزاری جلسه هیئت امنای موسسه تحقیق و توسعه صنعت احداث یافتیم ، از ایشان خواستیم دقایقی از وقت خود را در اختیار ما بگذارند تا با توجه به جذابیت موضوع اقتصاد آبی و کنجکاویهیایی که در این زمینه وجود دارد بعنوان یکی از شرکت کنندگان در سمینار، پاسخگوی سوالات ما باشند.

-  آقای مهندس خزاعی شما در سمینار اقتصاد آبی حضور داشتید. خواستم بدانم که چطور با لفظ اقتصاد آبی آشنایی پیدا کردید؟ در سمینار یا قبل از سمینار هم با این واژه آشنا بودید؟

مهندس خزاعی: من در خود این سمینار با اصطلاح اقتصاد آبی آشنا شدم. بسیار هم نظر من جلب شد. و ذهن من را با موضوع درگیر کرد. این اولین بار بود که با این واژه آشنا میشدم.

-  بعد از اینکه از سیمنار بیرون آمدید چه برداشتی و چه اطلاعاتی در زمینه ی اقتصاد آبی در ذهن شما ته نشین شد؟ چه اطلاعاتی این همایش به شما داد؟

مهندس خزاعی: البته آن جلسه برای بیان کامل اقتصاد آبی بسیار کم بود. در نتیجه نکات مهم و اصلی که آقای دکتر گل سرخی مطرح فرمودند تا حدی در ذهن من ماند و اصلی ترین مطلبی هم که در ذهن من ماند این است که اقتصاد آبی برگرفته از یک تغییر نگرش است. و اساس آن به تغییر نگرش و تغییر دیدگاه  به آنچه که وجود دارد و  توجهی نمیشده است. این روش باعث می شود که بسیاری از پتانسیل های نهفته در طبیعت، در جامعه و در فضایی که ما در آن هستیم شناخته شود و به کار گرفته شود.

-  فکر می کنید ارتباط اقتصاد آبی با صنعت احداث بخصوص صنعت احداث کشورمان چیست؟

مهندس خزاعی: این اقتصاد آبی می تواند با تمام صنایع مرتبط باشد. من اینجا عرض کنم در صنایع امروز هم نقل و قول می کنند که در بسیاری از صنایع شاید پول و حتی نیروی انسانی و تکنولوژی به تنهایی موثر نیستند بلکه سهم عمده را "نگرش" دارد. بنابراین ما اگر در تمام صنایع و در تمام جنبه های مختلف اقتصادی نگرشمان را تغییر دهیم به سمت نتیجه گیری هایی می رویم که تا امروز دنبالشان نبودیم و حالا اقتصاد آبی ما را به آن سمت راهنمایی می کند. در نتیجه قطعاً می توانیم نتایج بسیار درخشانی بگیریم.

-  آقای مهندس وقتی از سمینار بیرون آمدید سوالی بوده که تا همین الان در مورد این موضوع ذهن شما را مشغول کرده باشد؟

مهندس خزاعی: البته سوالات متعددی در اینجا مطرح می شود. ما وارد هر حوزه ای که می خواهیم بشویم و اقتصاد آبی را می خواهیم بکار ببریم با "روش کار" مواجه خواهیم شد. طبعاً تجربه ی آن روش را نداریم که حالا اگر در صنعت احداث می خواهیم وارد شویم چگونه از این تئوری یا این فلسفه ای که الان ارائه شده استفاده کنیم؟ طبعاً  روش کار در صنعت احداث  می تواند متفاوت باشد. در نتیجه ما هنوز به نظر من به آن مرحله نرسیدیم. سوالات بسیار است. ما فعلاً در مرحله ی پایدار کردن آن فلسفه هستیم که این فلسفه مورد پذیرش جامعه قرار بگیرد و جامعه تفکرش را بر این اساس بگذارد. در نتیجه بعد از اینکه این جا افتاد، به این می رسیم که چگونه در صنایع مختلف و در مراحل مختلف کار در جامعه از اقتصاد آبی بهره ببریم اگر بخواهیم در صنعت احداث استفاده کنیم چه کار کنیم؟ اگر رفتیم در صنعت مثلاً انرژی چه کار باید بکنیم یا حتی در صادرات اگر خواستیم وارد بشویم، این را بکار ببریم. در نتیجه به نظر من بیشترین نیاز این است که ما با این فلسفه و این تئوری بیشتر آشنا بشویم و کاربردهایش را فرابگیریم. این بیشتر ذهن من را به خودش جلب کرد.

 - فکر می کنید چه راهکارها و چه کانال هایی وجود دارد برای اینکه ما بتوانیم مقوله ی اقتصاد آبی را یا این فلسفه را بقول شما، وارد سطوح مختلف صنعت احداث کشورمان بکنیم؟

مهندس خزاعی: طبعاً با آشنا کردن مدیران. مشکل مدیران و مشکل عمده ی صنایع ما به نظر من بالاخص در صنعت احداث، سیستم مدیریت سنتی است که حاکم بر این صنعت است. این سیستم هر چه به سمت تئوری ها و نگرش های جدید گرایش پیدا کند قطعاً نتیجه ی بهتری می گیرد. مدیرانمان ظاهراً هم مدیران موفقی هستند، ولی موفقیت در یک محدوده ی کوچک است و در چهارچوبِ قواعد سنتی. ما باید مدیرانمان را با این آشنا کنیم که به این سمت گرایش پیدا کنند طبعاً مدیران جوانمان را هم آشنا بکنیم که اصولاً از ابتدا تفکرشان را به این قضیه جلب کنیم و این اصلاح نگرش را یکی از برنامه های اصلی خودشان قرار بدهند.

-  فکر می کنید که مانعی هم وجود دارد؟ چون بنظر می رسد مقوله ی اقتصاد آبی مقوله ای است که نیازمند است ما یک ظرفیت سازی در زمینه ی تحقیق و توسعه ی اقتصاد آبی در صنعت احداث بکنیم. چه مانعی برای این ظرفیت سازی تحقیق و توسعه وجود دارد؟

مهندس خزاعی: بطور طبیعی هر حرف نویی در جامعه جا انداختنش مشکل است و پذیرش آن دیر انجام می شود. در این زمینه هم ما باید قدری صبور باشیم و ناامید نباشیم. با تکرار و با ارائه نشان هایی از پیشرفت این تئوری در جوامع دیگر، ارائه ی مشخص در صنایع مختلف و در صنعت احداث، مدیران خودمان را به این باور برسانیم. اینجا دقیقاً ارائه کنندگان تئوری اقتصاد آبی بایستی که صبور باشند، با حوصله زمان بگذارند و تحمل داشته باشند. من یقین دارم که جا می افتد اما طبیعی است که مثل هر کار نو دیگری بطور خودکار و ذهنی مقاومت ایجاد شود. برای اینکه انسان دوست دارد راهی را که سال ها رفته، همان راه را برود. برای پذیرش یک مسئله ی جدید طبعاً یک سری نگرانی هایی وجود دارد. چون اطلاعاتمان کافی نیست حتماً با یک چالش هایی مواجه می شویم. اگر مقاومت بکنیم حتماً این قضیه مورد قبول مدیریت صنعت احداث قرار می گیرد.

-  آقای مهندس یک سوالی از دل صحبت های خودتان برای من پیش آمد. به نظر شما ورود فلسفه ی اقتصاد آبی به صنعت احداث کشورمان با چه تغییری همراه است؟ همین 5 تشکلی که عضو موسسه ی تحقیق و توسعه هستند، اگر بخواهند کارهایشان را با فلسفه ی اقتصاد آبی پیش ببرند، این مستلزم چه تغییراتی است؟ و چه تغییراتی را به دنبال خودش خواهد آورد؟

مهندس خزاعی: در درجه ی اول: باور. به باور رسیدن دست اندرکاران. اجازه می خواهم که یک مثال از ادبیات عرفانی خودمان بزنم. در ادبیات عرفانی داستان کوچکی است که می گویند شخصی وارد یک اتاق نیمه تاریک شد و دید یک مار آنجا هست. خیلی ترسید و وحشت زده شد. پرید و یک چراغی برداشت و آورد که این مار را اول ببیند و بعد هم آن را بکشد یا فرار بکند و... وقتی چراغ را آورد دید مار نیست یک طناب است به شکل مار. یک لحظه با خودش فکر کرد که چه اتفاقی افتاد که چیزی که تا چند لحظه پیش در ذهن او یک مار خطرناک بود الان یک طناب بی خاصیت است. به این برداشت رسید که آن نوری که من به این می دهم آن مار را به این طناب تبدیل کرد. حال ممکن است آن نور دیگری باشد که وقتی به همین طناب می تابد چیز دیگری شود.

یعنی آن نور شبیه نگرش ما به اوضاع ماست. امروز وقتی که من با این نگرش به روش های سنتی نگاه می کنم، ایجاد وحشت در من می شود. اما وقتی که نگرشم را عوض می کنم نوری که به این می تابد از من و از جانب کسانی که این را ارئه می کنند، به آن سمت می برند، همه چیز را تغییر می دهد. تئوری اصلاً تئوری ترسناکی نیست، اصلاً مار نیست آن طنابِ داستان است. در نتیجه اینجا طبیعی است که زحمت و تلاش ارائه کنندگان این فلسفه، تئوری و این روش جدید در تفکر بسیار موثر است. بنابراین آنها باید تلاش بکنند که آدمی که سال ها با این سیستم و با این تفکر کار کرده بالاخره به سمتی ببرندش که اقتصاد آبی را باور کند. این تداوم می خواهد و البته ابزار می خواهد. شاید کلاسی که برای من می گذارند با 40سال سابقه ی مدیریت و شاید با مقداری افکار منجمدتر نسبت به جوان ها، متفاوت باشد با جوان. اگر در کلاس های دانشگاهی ارائه شود جوان با این رشد می کند. بصورت خودکار با این اصلاً کار می کند. ولی بنده یا کسی که سابقه ی زیادی در کار با سیستم سنتی دارد با آن شخص باید صحبت کرد یا از او خواهش کرد که اجازه بدهد مدیران جوان که با این نگرش آشناتر هستند بیایند و دستشان باز باشد تا نگرش را پیاده کنند.

- آقای مهندس فلسفه ی اقتصاد آبی یا نگرش اقتصاد آبی، چه حرفی برای مدیران یک جامعه دارد؟

مهندس خزاعی: حرفش این است که شما با همین ابزاری که در دست دارید، با همین ابزار موجود، اگر روش و نگرشتان را عوض کنید استفاده های فراوان می توانید بکنید. درحالی که فکر می کنید آنچه که در دست دارید برای اینکه به هدفتان برسید کافی نیست. اقتصاد آبی می گوید نه. همانطور که در خصوص یک رنگ سبز و یک رنگ زرد. از رنگ زرد بعنوان یک رنگ خنثی صحبت می شود و رنگ سبز هم که ازش تصورات دیگری هست وقتی که یک خنثی به این رنگ سبز اضافه می شود حالا یک رنگ آبی به ما می دهد که این آبی خودش خواص خودش را دارد ما اصلاً چیز جدیدی را نیاورده ایم. دو تا چیز از قدیم داشتیم اینها را با هم ترکیب کردیم یک چیز جدید با یک بهره وری جدیدی می شود. اصلاً لازم نبوده ما از جایمان تکان بخوریم. فقط کافی است به آنچه داریم به نوع دیگری بنگریم، به شکل دیگری ببینیم. پیشامدها، اتفاقات و ابزاری را که در دست داریم اگر به نوع دیگر نگاه بکنیم و فکر کنیم این وسیله یا این تئوری راه های استفاده ی دیگری هم دارد، به شکل دیگری هم از آن می توان استفاده کرد، چیزهای دیگری دارد که ما ندیده ایم ما شاید فقط یک جنبه از مسائل را دیده ایم، اگر به پشت این فضای تاریک نور بتابانیم آن هم دنیایی است. ما محدود به فضایی که فقط خودمان می بینیم شده ایم در حالی که هر جسمی، هر چیزی دور تا دورش هر قسمتش یک داستان و مورد استفاده، و یک حرفی برای گفتن دراد. ما هر چه جامع تر و دقیق تر ببینیم و بیشتر تحقیق کنیم و یک مقدار فراتر از آن چیزی که در ذهنیتمان هست جلو برویم طبعاً بهتر می توانیم نتیجه بگیریم.

-  یعنی شما معتقدید اقتصاد آبی یک نوری است که می تواند به تمام مدیریت صنعت احداث کشور تابیده شود؟

مهندس خزاعی: صد درصد. صد درصد می تواند تابیده شود و آن شکل واقعی را نشان بدهد که بسیار گواراتر و آشناتر است از آن چیزی که ما ازش می ترسیدیم. خیلی از فضاها هست که می ترسیم وارد آن شویم چون نسبت به آن فضا آشنایی نداریم. نور که تاباندیم حالا اقتصاد آبی می آید این فضای تاریک را روشن می کند با آن نگرش خودش. و ما درمی یابیم چقدر این فضای خالی می توانست مورد استفاده قرار گیرد و این ظرفیت را من استفاده نکردم. حتی در مورد افراد هم می شود این کار را کرد. ما اگر به افرادمان هم درست و با نگرش اصولی نگاه کنیم می ببینیم آدمی که فکر نمی کردیم خیلی کارها ازش برآید، اگر در جایگاه خودش قرارش دهیم اگر با او به نوع دیگری مکالمه کنیم اگر در فضاهای دیگری قرارش دهیم اتفاقاً خیلی هم انسان کارآمدی خواهد بود.

بعنوان مثال ببینید وقتی Moneyرا می نویسیم برای آن 70-60 نمره هست برای Behaviorیک نمره ای هستتنها کلمه ای که نمره صد را بخودش اختصاص می دهد Attitudeاست، یعنی "نگرش". این شعار یکی از کارخانجات بزرگ چینی است. نگرش ماست که ما را موفق می کند و این اقتصاد آبی اصلاح نگرش است. ایجاد نگرش جدید و گسترده تر و کارآمدتر از نگرش های پیشین.

-  آقای مهندس از آن زمانی که از سمینار بیرون آمدید با همه ی اطلاعات محدودی که خب سمینار در وقت محدودش توانست به شما دهد، از آن به بعد فکر می کنید اقتصاد آبی چقدر می تواند در شیوه ی مدیریت شما و در ادامه ی مسیر شما برایتان مفید باشد؟ چقدر دنبالش هستید که بروید و بیشتر در این زمینه بدانید؟

مهندس خزاعی: واقعیتش درست بلافاصله بعد از اینکه در سمینار شرکت کردم از آنجا رفتم به یک جمع دیگری، یک جمع دوستانه بود. دوستان، همکاران و جمع همدانشکده ای های سابق که هر سال ما دور هم جمع می شویم. خب صحبت های مختلفی شد از بهار می خواندند از خاطره و... ولی من آن شب این موضوع را پیش کشیدم و گفتم من هم از جایی امروز آمده ام تا فراموش نکردم مطلب را همین جا بازگو بکنم و بسیار این موضوع در آن جمعی که بودیم مورد استقبال قرار گرفت و برای من. واقعاً ذهن من را اقتصاد آبی جذب کرد. ولیکن هنوز اطلاعاتم کافی نیست برای اینکه این را کاربردی اش کنم. در نتیجه نیاز به کلاس های دیگر و سمینارهای دیگر وجود دارد یا معرفی منابع دیگر و معرفی سیستم ها، شرکت ها و موسساتی که توانسته اند با اقتصاد آبی موفق شوند. همانطور که آقای دکتر هم گفتند، صحبت چند صد میلیون و چند صدهزار شغلی بود که ایجاد شده بود اگر وارد جزئیات شویم که آنها چطور شد که این شغل ها را ایجاد کردند با این نگرش، قطعاً ما هم موفق می شویم. این هم نیاز به یادگیری دارد. قطعاً جلسات مشاوره به صورت مداوم حتی در دوره های کوتاه مدت و بلند مدت برگزار شود. حتی به شکل تئوری باید وارد دانشگاه های ما شود. به هر حال همانطور که آقای دکتر گل سرخی فرمودند در دانشگاهی که ایشان تدریس می کردند این مسائل به شکل تئوری وارد شده و جزء درس هاست. ما هم باید این کار را بکنیم.

-  شما کتاب اقتصاد آبی را شما مطالعه کردید؟

مهندس خزاعی: نرسیدم کامل بخوانم. طبیعی است که آدم دوست دارد ترجمه شده اش را راحت تر بخواند. ولی خب اصطلاحات تکنیکی هم داخلش هست. اصطلاحاتی که شاید من از نظر اقتصاد، با آنها آشنا باشم ولی بیشتر علاقمندم به اینکه حتما ترجمه تخصصی آن را هم مطالعه بکنم. و اینکه بسیار بسیار مورد توجه من قرار گرفته است و خب یک دریچه ی دیگری است. دریچه ای به دنیای دیگری است. دریچه ای است که دنیای دیگری را نشان می دهد و همین دریچه هاست که به نظر من بشر را از این تنگنایی که در آن گیر افتاده، حتی از نظر اخلاقی، رفتاری و روابط ما بین افراد می تواند نجات دهد.

-  بعنوان سوال آخر، نکته ای هست که نگفته باشید؟ پیشنهاد خاصی در این زمینه دارید که بخواهید بگویید؟

مهندس خزاعی: با توجه به اینکه دانشم در این زمینه کم است شاید چیز زیادی نداشته باشم فقط مشخصاً پیشنهاد می کنم که حداقل صنعت احداث برای مدیران همین صنعت حتماً کلاس های متعدد و ادامه داری بگذارد و با هدف. که در حقیقت یک پروژه ای حتی شده  روی کاغذ، حل بکنند در این زمینه یعنی بیایند راجع به یک کاری یا یک پروژه ای حالا یا اجرایی یا هر شکل دیگری ببینند با تغییر نگرش چطور می شود آن را انجام داد؟ در حقیقت شاید بتوانند به این شکل توجیه و توضیح دهند که اقتصاد آبی شکل متعالیِ مهندسی ارزش است. در مهندسی ارزش می آییم از زاویه ی افراد دیگری که در یک پروژه دخالت نداشته اند به پروژه نگاه می کنیم و راه حل های جدید می گیریم که بدون ایجاد هزینه و بدون طولانی شدن زمان، روش و کیفیت را بهتر کنند. این اقتصاد آبی به نظر من شکل متعالی از این مهندسی ارزش است. که الان هم خیلی مورد قبول جامعه قرار گرفته است و اقتصاد آبی هم باید در این راه وارد شود و اصلاً مجمع خودش را داشته باشد که می طلبد. منتها خب قطعاً ما اساتید متعددی در این زمینه نداریم. بنابراین مسیری که موسسه تحقیق و توسعه صنعت احداث در پیش گرفته است انشالله که بتواند تکمیل کند و به نظر من با توانی که در این موسسه وجو دارد می تواند.

تاریخ ارسال: 1394/11/9
تعداد بازدید: 2023
ارسال نظر